Woke hnutí bychom se měli postavit. Infiltrovalo instituce, vládu i korporace.

Woke hnutí bychom se měli postavit. Infiltrovalo instituce, vládu i korporace.

Andrew Doyle byl jedním z mála britských komiků, kteří otevřeně podporovali vystoupení z Evropské unie. Mnohem víc ho ale proslavily fiktivní charaktery Jonathan Pie a Titania McGrath, „radikální intersekcionální básnířky a ekosexuálky“. Ačkoliv je sám gay, tvrdě kritizuje politiku identit a politickou korektnost. Doyle zároveň vyzývá, abychom se postavili woke ideologii, která podle něj infiltrovala nejen univerzity, ale i instituce a vlády. „Státní úředníci ve Velké Británii už jsou zcela systémově woke, zvou si na svá školení a besedy woke školitele a řečníky a mají woke očekávání na to, jaký má úředník vlastně být. Státní aparát je woke a přitom by měl být zcela nestranný. LGBT aktivisté mají bezprecedentní přístup mezi představitele konzervativní strany, díky čemuž tam mají i velký vliv. Takže tu máme woke aktéra, který tlačí genderovou ideologii, jež zcela popírá biologické pohlaví, přímo v srdci vlády,“ říká v exkluzivním rozhovoru s Luďkem Staňkem pro INFO.CZ.

Začínal jste jako komik a stále jste téměř vždy jako komik uváděn, nicméně to vypadá, že jste se v poslední době posunul spíše na dráhu politického komentátora, ať už si pod tím představíme cokoliv. Mohl byste popsat, co vás k této proměně vedlo? A považujete to vůbec za proměnu?

Jednoduše řečeno, nepovažuji. O politiku jsem se vždycky zajímal. Když jsem si psal komediální skeče, často měly nějaký politický aspekt. Zhruba před sedmi lety jsem potkal lidi z časopisu Spiked a ti mi navrhli, abych pro ně napsal pár článků o svobodě slova a komediální tvorbě, což byly věci, které mě zajímaly, a skončilo to tak, že jsem se stal jejich stálým sloupkařem a psal pravidelně o politických tématech, zatímco jsem si stále budoval kariéru komika. Byly to dvě paralelní kariéry, které se na sobě ale vzájemně do určité míry přiživovaly, obzvlášť když jsem psal satirické věci, ty se většinou týkaly politiky, zejména tématu kulturních válek. Mezi komikem a politickým komentátorem vnímám určitý překryv, ale zároveň to jsou dvě odlišné věci. Teď uvádím jeden pořad na GB News, mluvím tam o politice a zároveň se do toho snažím vnášet komediální prvky. Takže jsou to dva různé světy, ale jsou si příbuzné.

Ptám se proto, že já sám komedii dělám a snažím se dělat i politické věci a někdy je prostě obtížné zkoušet dělat vtipy místo obyčejného komentování, případně naštvaného hudrování…

Ano, to je vždycky riziko. Jeden z nejhorších možných typů komediálního vystoupení na politické téma je ten, když někdo prostě jen na sílu říká svoje názory. Na komikovi poznáte, že se mu to děje, třeba i jen tak, že mu lidé více tleskají, než aby se jeho vtipům smáli. Obecně si musíte dávat pozor na to, zda se lidé vašemu vystoupení nesmějí jen proto, že souhlasí s tím, co říkáte. Musíte mít jistotu, že ten materiál, co jste si připravili, je dostatečně silný a vtipný sám o sobě. Když si připravuji vystoupení, chci ho mít před lidmi, u kterých nevím, co si myslí, a stejně je rozesmát, to je ten cíl. Když někdo jen blábolí a nadává, je to jako komediální kus prostě jen strašně banální a nevidím na tom nic zajímavého.

Stává se i vám někdy, když vystupujete, to, že vám přijde, že prostě jen moc věci komentujete a vlastně to ani není tak moc vtipné? Co v takových situacích děláte?

Cíleně se tomu snažím vyhýbat. Abych uvedl nějaký příklad, dělal jsem předskokana na tour fiktivní postavy Jonathana Pie, kterou jsem v té době psal, a která oslovovala hlavně levicově smýšlející lidi, protože sama tak byla politicky orientována. Takže jsem byl jak autorem té postavy, tak tím, kdo před jejím vystoupením sám má bavit diváky úvodní půl hodiny. Každý den jsem stál ve velkých sálech před zhruba třemi tisícovkami lidí a věděl jsem, že všichni jsou to levičáci, stejně jako že všichni jsou proti brexitu. A tak jsem si řekl, že si cíleně připravím vystoupení podporující brexit. Ne proto, abych si publikum nějak znepřátelil, ale čistě jen proto, abych se přesvědčil, že to, co jsem napsal, je dostatečně dobré a vtipné. Protože tohle jsou přesně ty chvíle, kdy vaše vystoupení musí být skutečně dobré, aby lidi v hledišti rozesmálo, když víte, že zásadně nesouhlasí vlastně se vším, co jim říkáte. No a fungovalo to. To je myslím součást těch výzev, kterým komik čelí.

Bylo to složité stát před tisíci diváky v době, kdy společnost byla vyloženě rozdělená na ty, co podporovali brexit a ty, co byli tvrdě proti? Není to pro komika to nejhorší možné nastavení?

Což o to, možná je, složité to bylo, ale miloval jsem to! Napsal jsem vystoupení, které bylo pro brexit jen pár měsíců po referendu o vystoupení z EU. V té době byli v celé Británii jen tak tři nebo čtyři komici, kteří otevřeně podporovali brexit a já byl jeden z nich. Nemělo cenu to nějak skrývat. Sám jsem se skvěle bavil tím, že jsem se pokoušel rozesmát liberální publikum v době, kdy i většina těch, kteří volili vystoupení z EU, o tom nechtěla veřejně mluvit. Byla to zábava rozesmívat lidi, u kterých víte, že vyloženě nenávidí to, v co vy věříte. To na tom bylo nesmírně zajímavé.

O tom nepochybuji. Není to ale pro vás teď trochu těžké, když jste médii vykreslován jako jeden z těch největších bojovníků v oněch kulturních válkách, a to na té straně proti současné „woke“ kultuře?

To se o mně sice říká, ale já to tak nevidím. Nepovažuji se za nějakého kulturního válečníka, ale za kritika kulturních válek. Lidé, které kritizuji a zesměšňuji, jsou skutečné Titanie McGrathové (satirický fiktivní účet na Twitteru, jehož je Doyle autorem a který paroduje woke kulturu, pozn. aut.) současného světa, to jsou opravdoví kulturní válečníci a válečnice. Já nejsem ten, kdo by chtěl zdecimovat a zničit veškerou tradiční kulturu, ani ten, kdo by se chtěl vrátit do dob, kdy jsme neměli rovnost, svobodu slova a liberalismus. Jsem přesný opak, jsem skutečný liberál. Nejsem součástí kulturních válek, sám s nimi válčím. Tak nějak bych to popsal.

Bez ohledu na to, co jste řekl, ale stojíte uprostřed těchto kulturních válek…

Ono je to podobné, jako když sedíte v hospodě, někdo přijde a začne vás jen tak mlátit. Pak asi můžeme říct, že jste součástí nějaké hospodské rvačky, ne? Nicméně vy nejste ten, kdo měl nějak na výběr, zda se té rvačky chtěl účastnit. No a to je přesně ta samá situace, v níž se nacházím i já. Věřím v to, co považuji za nějaké univerzální hodnoty rovnosti, svobody slova, svobody tisku, svobody shromažďování, autonomie jednotlivce, což jsou i hodnoty, s nimiž se myslím ztotožňuje valná většina společnosti. Ale oni kulturní válečníci jsou proti každé z nich. Vtrhnou do prostoru, začnou se ohánět pěstmi, útočí na všechny a všechno, co se jim dostane pod ruku a když se někdo brání, tak o něm řeknou, že je to on, kdo vyvolává kulturní války. Tohle přeci nedává žádný smysl.

Nepovažuji se za nějakého kulturního válečníka, ale za kritika kulturních válek.

Rozumím tomu, ale když to vezmeme více osobně, není to pro vás přeci jen teď složitější jako pro komika, když jste považován za „hlas anti-woke“? Nelimituje to jak vaši kariéru, tak trochu i vaše společenské postavení, byť to je asi jen mediální nálepka?

Ono si nemůžete vybrat, do jaké škatulky vás ostatní zařadí. Často jsem vykreslován i velmi nepřesně, ale to už je věc ostatních, kteří si o mně mohou říkat, co uznají za vhodné. Nicméně to, že o mně něco bude říkat více lidí, z dané věci nedělá pravdu. Ale ano, máte pravdu v tom, že když se z vás více či méně dobrovolně stane anti-woke osobnost, budou tu kluby, kam vás s vaším vystoupením nepustí a televizní stanice, kam vás nepozvou. To je mi ale docela jedno, protože proto to nedělám. Nebudu si vymýšlet nějaké názory, s nimiž nesouhlasím, jen abych tím pomohl své kariéře. O tohle nestojím, stojím o to říkat věci, které považuji za pravdu. Berte, nebo nechte být.

Je pro vás tedy současná situace komfortní? Nebo by bylo komfortnější danou nálepku nemít, nebyl byste pak svobodnější?

Víte, já se o to doopravdy moc nestarám. Jsem šťastný díky tomu, že mohu být upřímný a to bych nebyl, kdybych se jen snažil nějak pracovat s těmi aktuálně populárními názory, což někteří komici dělají. To je podle mě nejen nuda, ale i docela sebedestruktivní, neříkat, co si myslím a nahlas oponovat tomu, co považuji za nesprávné. Není prostě lepší být upřímný?

Jste součástí nepříliš početné, ale řekl bych, že rozrůstající se skupiny anti-woke komiků. Také si myslíte, že počet lidí jako vy roste?

Řekl bych, že je jen málo takových, co otevřeně sdílí naše pohledy, ale troufám si říct, že většina s námi bude souhlasit. Neustále se spolu v té naší malé skupině bavíme, a všichni dostáváme zprávy od jiných komiků, kteří nám píší, že s námi souhlasí, líbí se jim, co říkáme, ale oni si nemohou dovolit to samé říct veřejně. I mně samotnému nedávno psal jeden docela slavný komik, že by strašně rád přišel na moje vystoupení, protože miluje to, co říkám a podporuje to, do dělám, ale že prostě nemůže. Není to tak, že bychom zastávali nějaký menšinový názor, jen prostě určitý názor jako jedni z mála říkáme nahlas. On ten názor je ve finále většinový, o tom bych nepochyboval.

Máte za sebou úctyhodnou komediální kariéru, psal jste Jonathana Pie, dělal jste vlastní vystoupení, vzpomenete si na ten moment, a promiňte, že to trochu přeženu, kdy jste si uvědomil, že vlastně stojíte na barikádách? 

Chápu, jak to myslíte. Domnívám se, že tento moment nastal po brexitu. To se se mnou i někteří moji přátelé přestali bavit, protože jsem bránil svobodu slova a liberální ideje. Myslím, že ztráta blízkých přátel čistě kvůli tomu, že jsem dával najevo svůj liberalismus, byla tím momentem, kdy jsem si řekl, že je něco opravdu špatně. Už pár let nepíšu Jonathana Pie, ale třeba Titania McGrath je ještě více kontroverzní a vedla k tomu, že mě ještě více lidí řekněme vymazalo ze svých telefonních seznamů. Ale to je v pořádku, protože jak mi mnoho jiných lidí připomíná, tohle asi vlastně nikdy nebyli moji opravdoví přátelé. Když někdo nedovede ustát, že mám odlišný názor než on, je asi i pro mě lepší, když není součástí mého života. V tomto světě politického tribalismu, kde už si nedovedete udržet ani některá přátelství a jakýkoliv náznak ideového nesouladu je interpretován jako fašismus, si uvědomíte, že situace je špatná. Pevně doufám, že tato situace je jen dočasná. Nazval bych to určitým druhem hysterie a myslím, že třeba za deset, patnáct let se ti lidé, co se se mnou teď přestali bavit, ohlédnou a řeknou si, co to ksakru dělali.

S Jonathanem Piem jste přestal, protože vás přestala bavit sama postava, nebo protože vás přestalo bavit spíše její publikum?

Ani jedno, prostě jsem jen s danou postavou dosáhl už všeho, čeho jsem s ní dosáhnout chtěl. Když pak dělám pořád dokola to samé, začnu se docela rychle nudit. Podobně to bylo i s Titanií, nejprve to celé byla jen záležitost pro Twitter, pak to začalo být trochu repetitivní, tak jsem napsal knížku, které byla fiktivní autorkou, a teď dělám živá vystoupení. Věci musíte nějak vyvíjet, aby byly pořád zajímavé, to platí i pro komediální charaktery. A stejně jako Jonathana, ani Titanii už nebudu za pár let psát, dost možná už ani za rok, pokud mě nenapadne ji opět posunout do něčeho nového. Podobné je to s prací, i když jsem v minulosti dělal učitele, nedovedl jsem v jedné škole učit déle než tři roky, musel jsem se posunout jinam. V dráze komika a práci s postavami to mám stejné.

K Titanii se ještě vrátíme, ale teď bych se vrátil k tomu, co jste nakousl, když jste říkal, že současná atmosféra v Británii, nebo obecně na západě Evropy, je hysterií, která do nějakých patnácti let skončí. Četl jsem teď ve Spectatoru opačný názor, že jde o něco, co už tu s námi zůstane, a že to je dokonce něco jako křesťanství, které také začalo jako malá hlasitá skupinka a postupně se zvětšovali a nakonec se stali většinou…

No, ono celé tohle woke hnutí, nebo hnutí za kritickou sociální spravedlnost, jak jim někdy také říkají, již infiltrovalo všechny hlavní instituce – kulturní, politické i vzdělávací. Dokonce pronikli i do justice a hodně jich je v korporátním světě. V tomto smyslu jsou silnou součástí establishmentu, ale to neznamená, že tomu tak bude navěky věků. Pokud tady woke ideologie má být a převládat navždy, znamená to, že už nežijeme ve svobodné společnosti a musíme se s tím nějak srovnat. Máme ale každopádně zodpovědnost alespoň za to pokusit se tomu postavit. Do budoucnosti nevidím, ale mám pocit, že by to do dvaceti let mělo odeznít, a jestliže neodezní, budeme žít v dalším z řady totalitních období. Proto myslím, že by se každý, komu záleží na liberálních hodnotách, měl alespoň pokusit s tím něco dělat. Možná se to teď tváří neporazitelně, ale když se o to nikdo ani nepokusí, možná to i neporazitelné bude. Kdybych se dožil dne, kdy by si lidé nemohli myslet, co chtějí, a byli by vězněni za nepopulární názory, prostě bych se pokusil tomu nějak vzdorovat a bojovat proti tomu. Nemyslím si, že bych měl jinou volbu.

Pro mě jako někoho, kdo se na to celé kouká z Prahy jako na nějakou show, která se k němu stále přibližuje, to nyní působí trochu pomotaně. Dalo se dohromady woke hnutí s různými antirasistickými hnutími a klasickými levicovými hnutími, plus se na to nabalily i jiné věci, jako třeba odpor vůči brexitu nebo vůči Donaldu Trumpovi. Už to vypadá, že to není jen o sociální spravedlnosti, ale něco většího a ne tak jednoznačného…

Ona ta show k vám přijde hodně brzy, to se nebojte. A máte pravdu, že je to vše propojené. On i jeden z hlavních důvodů, proč byl zvolen Donald Trump, je ten, že lidé prostě jen měli plné zuby politické korektnosti. Podobné to bylo i s brexitem, kdy to média též cíleně špatně interpretovala jako nějaký souboj dobra se zlem, antirasismu proti rasismu, chytrých proti hloupým, o čemž ta debata rozhodně nebyla, byla prostě o členství Británie v byrokratickém obchodním bloku. Tato témata byla doslova uchvácena oněmi válečníky za sociální spravedlnost. Volby dnes vyhrávají a prohrávají právě kulturní války, jsou nyní součástí úplně všeho. Už nemůžeme mluvit o pravici proti levici, aniž bychom přitom zvažovali i to, co tím vlastně implikujeme ve vztahu ke kulturním válkám. Stalo se z nich nejdůležitější téma současnosti, kulturně i politicky. Ale jak říkáte, vyznat se v tom není jednoduché, naopak je to čím dál tím komplikovanější.

Myslíte, že je to nějak reprezentováno i v onom klasickém politickém souboji v Británii – konzervativců proti labouristům, nebo to jde už i nad to?

V Británii je střet levice s pravicí historicky jasnější, vzhledem k našemu politickému systému. Levice vždy byla spojována s labouristy, ostatně je to jasné už z názvu – Labour Party jako strana práce. Ale to už také přestává platit. Labouristé nebyli skutečně nalevo už někdy od časů Tonyho Blaira, který ze strany udělal de facto pravicovou stranu. Krátce tu návrat k reálné levici reprezentoval Jeremy Corbyn, ale protože ten usiloval i o onu moderní identitární politiku, ani za jeho předsednictví nebyli labouristé autenticky levicovou stranou pracujících lidí, a to byl extrémním socialistou, byla to spíše strana střední třídy. V Británii už autentickou levicovou stranu prostě nemáme. Ti, kteří jsou posedlí různými skupinovými identitami a jejich třídním bojem, nejsou autentická levice. Ani woke hnutí není autentické levicové hnutí, jen si tak říkají. Jsou také spíše pravicoví, protože se soustředí hlavně na střední třídu. Je to velmi komplikované.

Některé woke myšlenky už zastávají i někteří konzervativci…

Podívejte, státní úředníci ve Velké Británii už jsou zcela systémově woke, zvou si na svá školení a besedy woke školitele a řečníky a mají woke očekávání na to, jaký má úředník vlastně být. Státní aparát je woke a přitom by měl být zcela nestranný. LGBT aktivisté mají bezprecedentní přístup mezi představitele konzervativní strany, díky čemuž tam mají i velký vliv. Takže tu máme woke aktéra, který tlačí genderovou ideologii, jež zcela popírá biologické pohlaví, přímo v srdci vlády. Je tedy už úplně jedno, kdo je u moci, protože toto hnutí je již tak mocné, že je prolezlé všemi odvětvími politiky. Proto souhlasím s tím, že rozdělení na pravici a levici je dnes již přebytečné a neměli bychom tak o politice přemýšlet.

Pokud tady woke ideologie má být a převládat navždy, znamená to, že už nežijeme ve svobodné společnosti a musíme se s tím nějak srovnat.

Jaký vliv měl vlastně brexit na evoluci této problematiky? Hodně lidí mimo Británii dnes říká: „Podívejte se na ně, chtěli brexit, mají brexit, ale kulturních válek se nezbavili.“ Spousta zastánců vystoupení z EU si myslela, že se tím zbaví i kulturních válek.

To není ten důvod, proč lidé pro vystoupení hlasovali. Průzkumy bezprostředně po referendu jednoznačně ukázaly, že tím hlavním důvodem byla otázka suverenity a toho, že zákony, kterými se mají ve své zemi řídit, by měly v oné zemi i vznikat, což je jeden ze základních principů demokracie. Nebylo to o kulturních válkách, ale o principu. Říká se, že v demokracii se musíte být schopni zbavit svých vůdců, ale neexistuje mechanismus, jak se zbavit členů Evropské komise. Nemůžete je odvolat, protože jste je v prvé řadě ani nezvolili, byli jmenováni a činí rozhodnutí, která ovlivňují každodenní životy každého z nás. Nemůžete být autentická levice, když podporujete silně prokorporátní nadnárodní blok, jakým je Evropská unie. Proto ti skutečně levicoví lidé v Británii byli od samého počátku proti členství v EU, respektive v Evropském hospodářském společenství. Nikdy tu nebyli reální levicoví myslitelé, kteří by vážně byli pro EU, čímž se vracím k tomu, že i z labouristů se stala de facto pravicová strana. Lidi to jen mate a tak tu máme takové, kteří se identifikují jako levicoví, ale ve skutečnosti jsou velmi antilevicoví.

Začíná to být docela šílené…

Ano, šílené. Sám nevím, jak jinak to nazvat.

Vy sám jako zastánce brexitu, jste spokojený se životem po vystoupení z EU?

Sám se nepovažuji za nějakého „brexitáře“, nevěřím na tyto nálepky. Podobně jako když se lidi označují za voliče labouristů nebo konzervativců, tak co? Vždyť ty lidi jen volíte a budete volit ty, kteří vás v danou chvíli více přesvědčí a to se může s časem měnit. Myslím, že tu byly dobré důvody jak proto odejít z Unie, tak pro to v ní setrvat. Já volil pro odchod, protože věřím v demokracii, která je pro mě důležitá. Jsem spokojený? Ano, jsem. Trochu nepochopení panuje v tom, že my tu vlastně nevíme, zda se máme lépe, nebo hůře a nejspíš to ani dalších klidně padesát let vědět nebudeme. Navíc si myslím, že princip demokracie je důležitější než to, zda zrovna máme více, či méně peněz. Na principech záleží.

To je dobrý argument. Vraťme se nyní ke kulturním válkám, myslíte, že jejich vrchol je teprve před námi, nebo že už jsme za ním?

Myslím, že ten hlavní bod zlomu je to, čemu autoři antických tragédií říkali peripetie, bod v němž došlo k velkému zvratu. Tím je pro mě smrt George Floyda. V létě 2020 kulturní války doslova explodovaly do mainstreamu. Na začátku roku si lidé mysleli, že s příchodem koronaviru kulturní války ustanou, protože se společnost prožívající složité časy sjednotí. Že když všichni prožíváme pandemii, nikoho nebude zajímat, jestli je Batman gay nebo jestli někoho oslovíme špatným genderem. Bohužel se ukázalo, že opak je pravdou. Kulturní války si zmanipulovaly celé hnutí Black Lives Matter a jen posílily. Teď jsou všude kolem nás, vše, před čím lidé jako já varovali, můžeme vidět na vlastní oči a je to naprosto nezpochybnitelné. To byl bod zlomu a od něj je to jen horší a horší, ale nemyslím si, že jsme na vrcholu. Nejsem Nostradamus, abych něco předpovídal, ale myslím, že před sebou ještě máme dlouhou cestu a věci se budou ještě hodně zhoršovat.

Když se na celé to hnutí podíváte, posunulo se čistě od boje proti rasismu na boj za gender, ačkoliv feministické a genderové prvky v něm byly od počátku. Nyní je to celé o genderech a transgenderu, skoro jako kdyby to byly nějaké módní vlny…

Dívejme se na celé toto identitární woke hnutí jako na hydru s mnoha hlavami. Má rasovou hlavu, genderovou hlavu, ale vše je to propojené a překrývá se to. Máme tu genderové aktivisty, kteří tvrdí, že takzvané TERF, tedy ty feministky, které nepovažují transženy za součást hnutí, jsou vlastně bílé supremacistky. Je jim úplně jedno, že to spolu nijak nesouvisí, ale v jejich vidění světa, je to to samé, a když si to nemyslíte, jste hříšník, homofob, transfob a všechny tyto věci. Proto smrt George Floyda měla i přímý vliv na záležitosti týkající se transsexuálů, protože pro woke aktivisty je to jedna a tatáž věc. Berou to jako otázku neviditelných struktur moci ve společnosti, které pouze oni mohou pojmenovávat a určovat. Tyto struktury podle nich fungují na základě kolektivních identit, tedy rasy, genderu nebo sexuální orientace, takže je to vše vlastně jedna věc. Jak je to složité, tak je to vlastně jen ohromně zjednodušený a omezený pohled na svět. Celé je to velmi infantilní a neobstojí to tváří v tvář kritice, a proto také nechtějí, aby se to vůbec mohlo kritizovat. Proto nechtějí debatu a nechtějí ani svobodu slova v širším smyslu. Stalo se z toho dogmatické náboženství. Jen svatou trojicí už nejsou otec, syn a duch svatý, ale rasa, gender a sexuální orientace.

Žil jsem v komunistické zemi do nějakých svých patnácti let. Pak jsem na začátku devadesátých let potkal lidi ze západní Evropy, kteří byli extrémně levicoví, v zásadě trockisté. Názory, které tito lidé tehdy zastávali, a které skutečně tou dobou byly považovány za krajně levicové, se dnes staly názory zcela mainstreamovými. Když tenkrát vykřikovali něco o tom, jak se my – bílí lidé – musíme omlouvat za náš kolonialismus a odčinit jej, říkal jsem si, co to sakra má znamenat, když sám jsem dosud de facto žil v sovětské kolonii a české země nikdy v historii žádnou zahraniční kolonii neměly. Nyní tohle slýcháme zcela běžně. Jak myslíte, že k tomuto přesunu do mainstreamu došlo?

Je to něco děsivého, že? Sám nemám tušení, jak se něco takového mohlo vůbec stát, ale domnívám se, že velkou odpovědnost na tom mají univerzity a vzdělávací systém jako takový. Je to naplnění onoho dlouhého pochodu institucemi, který řešil, jak infiltrovat vše od církví po školy. K tomu i došlo, ale nemyslím, že by k tomu došlo díky Gramscimu, který to vymyslel. Stalo se to spíše tak nějak nešťastnou náhodou. Dostali jsme se do bodu, kde mnoho akademických pracovníků je krajně levicových. Když působíte na akademické půdě a jste konzervativec, raději byste si měl své názory nechat pro sebe, aby vás nevyhodili. Tyto tendence tu byly od vzniku frankfurtské školy a nové levice jako takové. Frankfurtská škola nedůvěřovala populární kultuře a domnívala se, že jen kazí masy. To má společné s dnešní woke ideologií, která také útočí na filmy a knihy a vyřazuje ideově nevhodné svazky z knihoven, někdy je dokonce i demonstrativně pálí, a cenzuruje filmy, seriály a komediální vystoupení.

To vše má původ v idejích Marcuse, Horkheimera, Adorna a dalších, a to vše v jakési nesvaté alianci s následovníky školy francouzského postmodernismu, kteří věří ve spojení moci a jazyka. Když dáte toto vše dohromady během dekád v akademickém prostředí, vznikne z toho jakýsi zparchantělý levoboček, který vlastně není nijak autenticky postmodernistický, ale vidí sám sebe jako dědice této tradice. Lidé dnes podobné věci papouškují, aniž by vůbec chápali, o čem mluví. Celé to, že nevhodné vtipy normalizují nenávist, že slova jsou násilí. To vše vychází z postmodernistického přesvědčení, že naše životy jsou vystaveny na řeči a jazyku. Ti, kteří to ale dnes hlásají, žádní postmodernisté nejsou. Skuteční posmodernisté byli hlavně proti nějakému velkému narativu, přičemž woke aktivisté naopak vše na tom svém velkém mocném narativu, že oni jsou na správné straně dějin, staví. Pro skutečné postmodernisty, kdyby dnes žili, by to myslím byl velmi zajímavý předmět zkoumání.

Žijeme ve společnosti založené na konformitě, je tu společenský tlak na to mít správné názory a sílí i legislativní tlak na totéž. Můžete být klidně zatčen za to, že někoho oslovíte špatným genderem, protože to je hate speech. Klidně i za nějaký vtip, který někomu přijde urážlivý. Tento nátlak prorůstá do zákonodárství a to je myslím opravdu něco děsivého. Postmodernisté se ani nesnažili nějak společnost změnit, jen o tom teoretizovali. Pak přišel takzvaný aplikovaný postmodernismus, který již o aktivních změnách uvažoval a nebo třeba takzvaná kritická rasová teorie, která byla vytvořena v sedmdesátých letech právními vědci jako teorie, ale nyní je plně uplatňována ve školních třídách, což vede k tomu, že jsou děti opět rozděleny podle rasy. V tom tkví hlavní nebezpečí. Je mi jedno, když si někdo o něčem teoretizuje, ale když své teorie aplikuje a výsledkem té aplikace je rasová segregace, máme tu velký problém.

Zmínil jste, že woke hnutí je nyní prostoupeno médii, politikou a společností jako takovou na té nejvyšší úrovni, což vlastně rozděluje společnost na nějaké elity a normální lidi pod nimi, kteří jejich agendu buď nechápou, nebo ji odmítají. Myslíte, že to povede k tomu, že ona většina obyčejných lidí přestane elitám, ať už si pod tím pojmem představíme cokoliv, důvěřovat?

Ano, přesně tak. Protože oni prosazují pseudorealitu. Nemají žádná reálná data. Je to něco, co vám nemusím vysvětlovat, protože máte s totalitním režimem zkušenosti, pro totalitní smýšlení typické – nutit lidi říkat a věřit věcem, o nichž sami lidé dobře vědí, že to není pravda. Je to jen cesta, jak si upevnit moc. Když elity, ať už akademici, politici, nebo třeba i celebrity či vrcholné osobnosti korporátního světa všem říkají, že nic jako biologické pohlaví neexistuje, ale je jen něco jménem genderová identita, jakési pohlaví duše, přičemž každý ví, že to tak není, ale zároveň ví, že musí říkat, že transženy jsou ženy, i když ví, že prostě nejsou, lidi vidí, že to je špatně. A když se lidi snažíte zastrašovat, aby jen papouškovali tento nesmyslný žargon plný lží, tak to je přesně to, jak funguje totalitní režim. Já si myslím, že většina lidí by proti něčemu takovému revoltovala a čím dál více lidí to nyní i dělá. Nechtějí říkat lži jen proto, že je elity nutí je říkat.

Vidíme to i u Black Lives Matter, kde epidemiologové hájili v době koronaviru jejich masivní protesty s tím, že tam se virus šířit nebude, protože rasová spravedlnost je zjevně mocnější než nějaký virus, ale ve stejnou dobu nám ti samí epidemiologové říkali, že nesmíme jít ani k holiči, protože bychom se tam nakazili. Když je to kvůli něčemu, v co věříte, je to asi v pořádku, jak jsme mohli vidět na reportáži CNN, kde reportér v popředí nepokojů a zapálených domů říkal, že jde o převážně mírumilovný protest. Lidé prostě vidí, že se jim lže. Jediná cesta, jak toto protlačit, je zastrašování a nátlak. V Severní Koreji, když zemřel Kim Čong-il, jsme také mohli vidět zástupy lidí, jak si mohli oči hystericky vyplakat, ale rovněž jsme tušili, že ve skrytu duše spíš oslavují smrt tyrana, ale navenek musí truchlit, na což dohlíželi vojáci se samopaly. Musí to být strašně vyčerpávající, pořád jen předstírat a lhát jen proto, aby se uspokojili ti u moci. Věřím v lidi a v to, že vidí pravdu a nenechají se donutit tvrdit její opak.

Vraťme se k vaší práci a k postavě Titanie McGrath. Stále za ni vystupujete na Twitteru?

Ano, ale poslední dobou jsem v tom dost laxní, hlavně proto, že mám hodně jiné práce. Ale teď jsem s ní dělal živé vystoupení na londýnském West Endu a byla to velká legrace. Pořád s ní něco dělám, ale soustředím se hlavně na svou novou knihu, kterou právě dopisuji.

O čem bude?

Kniha se bude jmenovat Noví puritáni a bude přesně o tom, o čem se teď spolu bavíme, o nové kultuře morálního puritánství a toho, co s ní dělat. Jedním z cílů knihy bude srozumitelně popsat, co se vlastně děje a jak z toho ven. Spoustu lidí při pokusu chápat to odradí všechen ten žargon, ale to je pochopitelně součástí woke strategie, vše zaobalit do spousty nesrozumitelných vymyšlených termínů a doufat, že lidé se tomu prostě podřídí, aby měli snazší život. Zároveň pracuji na své show na GB News. Titania tedy není mojí prioritou, spíš na jejím účtu něco občas tweetnu, když mě zrovna něco napadne. Kdyby se mi podařilo ji nějak přetvořit třeba pro televizní formát nebo turné živých vystoupení, začal bych se o ni zase více zajímat. Teď jsem ale docela šťastně zaneprázdněn jinými věcmi.

K té Titanii se stejně ještě vrátím, ale předtím bych se vás zeptal na vaši předchozí knihu, která byla o svobodě slova. Byla napsána v době, kdy se vášnivě diskutovalo o svobodě slova na sociálních sítích, ale například jiný známý komik Sasha Baron Cohen řekl, že i svoboda slova by měla mít nějaké hranice, konkrétně zmínil třeba holokaust…

Nicméně kdyby ty současné zákony týkající se hate speech byly platné v době, kdy Cohen začínal svou kariéru, neměli bychom tu žádného Borata nebo Aliho G, okamžitě by je zakázali pro rasovou necitlivost. Je od něj hezké, poté co si vydělal miliony, vyšplhal se na žebříčku slávy nahoru a dostal se do komfortní pozice, prohlásit, že bychom měli omezovat svobodu slova. Je to nesmírně pokrytecké. Když přišel s prohlášením, že musíme přijmout více zákonů na potírání hate speech, nejprve jsem si myslel, že zrovna on žertuje, že to je nějaká další jeho postava a další z jeho žertů. Směšné to tedy je.

A měly by tedy být v rámci svobody slova nějaké hranice, typicky třeba pro popírání holokaustu? Máte vy nějakou hranici?

Nemám. Nemyslím si, že by někdo měl jít do vězení za to, že se mýlí v historických otázkách. Jsou tu lepší cesty, jak s takovými lidmi naložit. Nejlepším příkladem je David Irving, holokaust popírající historik, který byl převážně napadán jiným historikem, Richardem Evansem, jenž naprosto jednoznačně poukázal na to, že jeho pohled na holokaust je zcela fakticky špatný a nijak nepodložený historickými fakty. Takhle se vyrovnáte s popíráním holokaustu, vysvětlíte, proč je to špatně a předložíte důkazy pro to, že je to špatně.

Na to vám ale spousta lidí řekne, že dnes žijeme v době, kdy má každý právo na svůj názor a že pro mnohé to už není jen vlastní názor, ale vlastní pravda. Rozdíl mezi názorem a pravdou se u mnoha lidí stírá. Teď v České televizi před pár dny někdo doslova hájil svůj názor tím, že to je jeho pravda…

A to je přesně něco, co tu máme díky kulturním válkám. Ve vlastní pravdu věří i woke hnutí, byť ti tomu říkají třeba „nové způsoby vědění“, ale v zásadě též své názory hájí tím, že pro ně je to pravda. Tohle pochází od nich, oni se vyžívají v šíření fake news, oni vám řeknou, že když si o něčem myslí, že je to rasistické, tak to skutečně je rasistické, i když reálně není. Tohle není problém pravice, tohle je problém woke levice.

Já bych řekl, že tenhle pokus o argument ale může použít každý, bez ohledu na politické přesvědčení. Má otázka je, zda v době, kdy mnoho lidí prostě už neumí odlišit fakta od názorů, je vhodné stále se spoléhat jen na ta fakta?

Problém je, že když řekneme, že zakážeme nesprávné názory, tedy názory, které jsou fakticky nesprávné, přijdeme tím i o všechna média, protože ta dnes v něčem lžou také skoro pořád. Kdo bude rozhodovat o tom, co je pravda a co není? Jediné řešení je ponechat lidem absolutní svobodu slova. Podívejte se, co se stalo v případu Kyla Rittenhouse. Ještě nikdy jsem neviděl média lhát tak očividně a to i ve chvíli, kdy si důkazy o opaku mohl každý lehce vyhledat. Independent v Británii dokonce psal, že zastřelil tři černochy. Máme tu rozsudek, máme tu videozáznamy a média lidem stále předkládají svou verzi událostí a toho, že je Rittenhous bílý supremacista. Kde mají důkazy? Můžeme takovým médiím ještě věřit, když je ovládla ideologie? Nemáme nikoho, kdo by nám autoritativně říkal, co je pravda a co ne. Dokonce i vědci nám dnes říkají, že neexistuje biologické pohlaví. Už bohužel nežijeme ve světě, kdy jsme se mohli spolehnout na to, že máme nějaké autority, kterým bychom mohli v těchto otázkách věřit, tudíž absolutní svoboda slova je naší jedinou možností. Protože bez ní se prostě bude rozhodovat bez nás o tom, co je pravda. A pokud to má znamenat, že nějaký idiot si bude říkat, že holokaust se nestal, ať si to říká.

Na to, že média dnes lžou, by asi mnozí řekli, že lhala prakticky kdykoliv v historii, jen u toho neexistovaly sociální sítě a internet.

Ano, vždy se to dělo, jen bych neřekl, že se to dělo do takové extrémní míry jako dnes. Ještě k té vaší předchozí otázce, aby má odpověď nevyzněla nějak špatně. Rozhodně neschvaluji, když někdo lže o historii a projektuje si do těch lží nějaké své předsudky, neschvaluji, když si lidé vymýšlí falešná „fakta“, aby s nimi způsobili nějaké pozdvižení, nemám rád lhaní jako takové. Pokud bych ale měl volit mezi absolutní svobodou slova a tím, že přenesu na stát moc nad tím, aby rozhodoval o tom, co smíme a co nesmíme říkat, považuji to druhé za mnohem větší hrozbu.

A nemyslíte, že mezi těmito dvěma volbami je nějaká rozumná střední cesta?

Nedovedu si představit, kde by se ta rovnovážná hranice měla vytyčit. Jakmile jednou povolíte státu rozhodnout, co se smí říct a co ne, už je to binární otázka a hlavně precedent. Nemůžeme říct, že to stát může dělat jen v určité oblasti. Jakmile to dovolíme v jedné, dáváme mu tím prostor i ve všech ostatních. Ve věci svobody slova si nemyslím, že by existovala nějaká šedá zóna, buď jste pro, nebo proti, nic mezi.

Jakou roli v této situaci podle vás hrají sociální sítě? Mnoho lidí je používá jako platformu pro to, aby si mohli říkat, co chtějí, na druhou stranu se ukazuje, že je to vlastně jen algoritmizovaný stroj na nenávist, který dokáže vyvolat konflikt i o úplných banalitách.

Je to tak, sociální sítě tyjí z konfliktů. Proto si myslím, že bychom měli více věřit jednotlivým uživatelům, že si budou sami schopni prostředí na sociálních sítích kultivovat. Mě opravdu nezajímají nějací šílení fašisté, co tam vypisují, jak by všichni gayové měli shořet. Nestojím o interakci s nimi a prostě je zablokuji. Ať si tam píší, co chtějí, ale beze mě, já nejsem nijak povinen ty jejich výplody číst nebo na ně reagovat. Když budeme důvěřovat uživatelům, nebudeme potřebovat nějaké dvacetileté ideology sedící kdesi v Silicon Valley, kteří rozhodují o tom, co je pro nás dobré, abychom si přečetli. Tohle rozhodnutí si udělám sám, děkuji. Sám si dovedu zablokovat, co vidět nechci, a tak si myslím, že by to mělo být, ne že budeme outsourcovat naši morální autonomii na nějaké lidi s velmi specifickou ideologií a světonázorem a paternalisticky se domnívat, že oni to vědí lépe, než my sami.

Stalo se z toho dogmatické náboženství. Jen svatou trojicí už nejsou otec, syn a duch svatý, ale rasa, gender a sexuální orientace.

To zní férově. Tak, a teď konečně k Titanii. Už jsem se vás ptal na její twitterový účet a domnívám se, že to, co se na něm píše, je velmi dobře podepřeno různými zdroji. Mnoho tweetů se vrací v čase klidně i několik let, najdou si třeba nějaký starý novinový titulek a utahují si z něj. Musí s tím být docela dost práce, nebo ne?

Ano i ne. Samozřejmě to není úplně jednoduchá práce, ale tím, jak o všech těch tématech zároveň sám pod svým jménem píši, docela držím prst na tepu toho, co se v rámci kulturních válek zrovna řeší. Ty velké kauzy prakticky nemohu prošvihnout, protože o nich i každý den mluvím v televizi. Takže tuto část práce vlastně dělám tak jako tak, a potom už je to jen o tom, jak to uchopit a prezentovat jejím pohledem. Ale o tom přeci satira je, nebo ne? Pořád mě to baví, ale jak už jsem řekl, asi bych chtěl trochu změnit formát a posunout se za hranice Twitteru. Ten používám prostě jen jako platformu. Nedávno jsem někde viděl článek o tom, že: „žena na veřejnosti ukazovala svůj penis“, tak jsem o tom tweetoval, protože to bylo naprosto směšné.



Bylo těžké výtvor typu Titanie dostat tam, kde je teď? Jak už jste zmiňoval, nyní už jen nepíše na Twitter, ale má vlastní živá vystoupení.

Pár těch živých show už bylo, to je pravda. Napíšu to a pak se prostě najme vhodná herečka, která bude scénář umět dobře prodat, to je celé kouzlo. Stejně tak fungují i všechny ostatní fiktivní postavy v rámci komediálního žánru, některé si hraje autor sám, jiné herci. Herečka, která hraje Titanii, nesdílí všechny mé názory, ale to je úplně jedno, já po ní nechci, aby se stala Titanií McGrath, jen aby odehrála komediální skeč. Celé to prostě beru jako divadlo, tam taky napíšete nějakou hru a vyberete si nejvhodnější herce pro jednotlivé role a pak to režírujete. A to dělám i já.

Zeptám se čistě z kreativního hlediska. Když budu také mít twitterový účet s falešnou fotkou a spoustou satirického obsahu a budu z toho chtít udělat divadelní hru, řekl bych, že to nemůže fungovat, protože to bude něco úplně jiného. Bylo těžké se přes toto přenést a vytvořit něco, co funguje jak na Twitteru, tak na jevišti?

Ani ne, protože charakter té postavy znám tak dokonale, že prostě vím, co by dělala v daných situacích. Ona prostě jen všechny poučuje. A o tom je i celá show, je to prostě její manifest, v němž lidem káže, proč musí být jako ona. Protože už jsem pod jejím jménem napsal dvě knihy, doopravdy dovedu myslet jako ona a reagovat jako ona. Je to velká zábava a i ta vystoupení sklízí pozitivní ohlasy. Nevyhnutelně musí dojít i na jejich hodnocení ze strany obou táborů kulturní války, takže v Daily Mailu dostalo vystoupení Titanie pět hvězdiček z pěti s tím, že je to úžasné a v Guardianu jednu s tím, že je to příšerné.

Tu recenzi jsem četl a také jsem se u ní docela nasmál.

Pro mě je taková recenze úplně perfektní, protože oni v zásadě vzali reálnou Titanii a nechali ji to zrecenzovat, to je prostě geniální. Kdyby v Guardianu napsali, že se jim to líbilo, asi bych s tím seknul. Oni jsou cíl, kdyby se tomu smáli, nefungovalo by to tak, jak by mělo. Stejně tak je skvělé, když tomu dají v anti-woke Daily Mailu pět hvězd. Na druhou stranu si pak říkáte, zda to vůbec někdy bude recenzovat někdo, kdo sám nebude mít nějaké ideologické pozadí. Myslím, že ne, čistě proto, že se domnívám, že veškerá kritika, ať už divadelní, literární, nebo filmová je dnes ideologická a řeší, do jaké míry souhlasí nebo nesouhlasí s vyzněním, do jaké míry to naplňuje má kritéria diverzity. A proto si myslím, že kritika je z valné části odpad a ne reálná kritika.

Ještě jednou bych se zeptal jako sám komik. Titania je dokonalý výtvor. Každý komik, ale obecně autor má většinou jeden výtvor, který tak trochu přerůstá nejen zbytek tvorby, ale do určité míry i autora samotného. Myslíte, že pro vás je to právě Titania? Nedělá vám trochu problém kvůli ní přijít na něco úplně nového, jiného, a přesto také úderného?

Myslíte, že mě definuje?

Spíš to myslím tak, že jsem pochopil, že vy sám byste chtěl vymyslet něco nového, ať už novou postavu, nebo úplně nový styl vyjádření vašich nápadů. Tak jen, zda to po Titanii nebude složité.

Pro mě právě ani ne. Kupříkladu jsem teď napsal muzikál odehrávající se za druhé světové války, kde je hlavním hrdinou plastický chirurg, který pomáhá pilotům RAF obnovit jejich poraněná těla a obličeje. To je velmi vážný kus dramatické muzikálové tvorby a s kulturními válkami nebo Titanií to nemá pranic společného, dokonce ani s komedií. Nerad dělám jen to, co ode mě lidé očekávají. Když mě někdo má jen za autora Titanie, klidně, je mi to jedno, stačí mi, že sám vím, že tak to není a že dělám mnohem víc rozličných věcí, v nichž mi to nebrání a stejně tak mi to nebrání v tom, abych pokračoval s Titanií. Dokud si to budu užívat, budu to dělat.

Baví vás komediální tvorba stejně, jako když jste s ní začínal? Ptám se právě kvůli dnešní době, kdy často slýcháme, že dnes už nemůžete ani dělat satiru, protože realita je ještě šílenější.

To si nemyslím, naopak to vnímám jako o to větší příležitost. Během pandemie jsem pochopitelně nedělal živá vystoupení, teď jsem se k nim opět mohl vrátit a pořád to zbožňuji a nemyslím si, že by se na tom s časem něco změnilo. A tu příležitost vidím v tom, že jak se dnes všichni tak snadno urazí a mnozí by nejraději diktovali, z čeho si komik vůbec může dělat legraci, je o to zábavnější a zajímavější tyhle jejich nesmyslné hranice překračovat. Já třeba nejsem přirozeně kontroverzní člověk, neříkám kontroverzní věci a vlastně jsem dříve ani nevymýšlel kontroverzní vtipy, ale ta současná atmosféra mě tak trochu nutí to dělat. Se současným nastavením elit je na satiru ideální doba, protože satira tu je přeci od toho, abychom to svým způsobem nandali těm u moci a vysmáli se jim. A to dělám i s Titanií. Jediný rozdíl dnes spočívá v tom, že ti u moci o sobě tvrdí, že oni jsou ti utlačovaní, do nichž by se nikdo strefovat neměl a že i Titania je jen o útocích na ty utlačované. No a je to přesně naopak. Když máte vedle sebe celou korporátní třídu, manažerskou třídu a s nimi Meghan Markleovou s princem Harrym a na ty všechny útočíte, opravdu nejste na straně elit útočících na utlačované.

Poslední otázka – když poletím v brzké době do Londýna, kam mohu jít, abych tam viděl dobrou komedii?

Můžete jít třeba na moje vystoupení, které mám každé druhé úterý v měsíci, jmenuje se Comedy Unleashed a můžete ho vidět v Backyard Comedy Clubu v Bethnal Green. Spolu se mnou tam vystupují komici, kteří jsou vtipní, inovativní, provokativní a je jim ukradené současné klima, kdy každý požaduje nějaký bezpečný prostor, hlavně aby nebyl něčím dotčen. Protože nikdo z nás nevěří, že komedie by měla být tímto bezpečným prostorem. Je to jeden z posledních komediálních klubů, kde tato filosofie ještě platí. Takže to bych doporučil, jen je to bohužel jen jednou měsíčně, protože mi pracovní vytížení nedovolí věnovat se tomu více, ač bych rád.


Autorem rozhovoru je Luděk Staněk, převzato z Info.cz

Naše práce je závislá na podpoře malých i velkých dárců. Nepobíráme žádné dotace a jsme plně nezávislí na státu. Budeme vděčni za jakýkoliv příspěvek.

Odpovědět

Váš email nebude zveřejněn.

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..